专访血液病专家吴德沛：治愈癌症，血液病领域或将率先达成目标

原标题：专访血液病专家吴德沛：治愈癌症，血液病领域或将率先达成目标

从早年的院士研发砒霜治疗白血病，到近期百万CAR-T疗法治疗淋巴瘤，因为治疗效果明显，血液病领域的创新治疗方法都会引起诸多关注。近日，血液病专家吴德沛接受澎湃新闻采访时更是坦言，未来在所有的恶性肿瘤治疗里面，血液病领域会比其他领域更先达到治愈癌症的目标。

11月6日，在上海进博会中国首部血液学大型医学人文纪录片首次展映。《创新攻坚——中国血液学发展史》纪录片于去年进博会正式宣布启动拍摄。作为中国首部血液学大型医学人文纪录片，该片历时一年时间，采访近20位中国血液学领域顶级专家，深度聚焦再生障碍性贫血、白血病、血友病、血液肿瘤等多种血液疾病研究从拓荒、建立、追赶到领先的发展历程，绘制了中国血液学40年发展史。澎湃新闻了解到，纪录片完成拍摄后将在位于苏州的中国血液学博物馆进行展映。

作为该纪录片主要推动者，中华医学会血液学分会主任委员、苏州大学附属第一医院血液科主任吴德沛11月4日接受了澎湃新闻专访，他回顾了40年来中国血液学发展历史中成功的“中国方案”，也对未来血液病治疗领域的创新疗法进行了展望和解读。

[对话吴德沛]

澎湃新闻：在中华医学会血液学分会的推动下，前不久中国首个血液学博物馆在苏州宣告落成，这次进博会又展映了首部血液学大型医学人文纪录片，请您介绍一下中华医学会血液学分会为什么愿花力气来做这些事情？

吴德沛：从古至今，史料都承担着梳理学科脉络、推动专业领域发展的重要意义。铭记传承是发展的重要组成部分，为了完善中国血液学的发展历程，抢救更多有价值的文史及手稿资料，中华医学会血液学分会开始有计划地对中国血液学发展史进行系统的梳理和出版展示。此次纪录片首次系统性地梳理了中国血液学事业发展历程中的历史资料，展示中国血液学专科诊疗领域的领先技术优势，提升公众对血液学疾病领域的整体认识。

建立中国血液学博物馆、拍摄中国血液学发展史纪录片都是我们铭记历史、保护历史、尊重权威、传承发展的重要体现。通过拍摄血液学发展史的纪录片能够记录下中国血液学事业从无到有、再到飞速发展的革新历程。对于这些珍贵历史资料的保存、研究和展示，有着非常重大的历史价值和社会意义。

《中国血液学发展史》纪录片邀请了多位国内顶级专家讲述，覆盖了多个血液学科专业领域，重点介绍中国血液学学科的发展史，也首次系统地梳理中国血液学事业发展历程中的珍贵历史资料，从而进一步助力中国血液学事业的前进与发展。

健康是人民最具普遍意义的美好生活需求。近年来我国高度重视人民健康，将维护人民健康提升到国家战略高度，大力推进“健康中国2030”战略。拍摄《中国血液学发展史》也是我们积极支持国家战略的重要实际行动，有助于更好地给公众带来高质量、可信赖的医学科普，提升公众对血液学疾病领域的整体认知。

澎湃新闻：血液学科的发展很重要的一点是离不开人才培养。您觉得记录血液学发展史对于血液学青年人才培养有哪些意义呢？

吴德沛：让青年人知道历史，铭记历史，敬重科学。

首先是精神层面，要学习前辈们为科学献身、对科学一丝不苟的精神。他们在非常简陋的条件下，一步一步，在血液疾病的诊断、治疗探索，以及一些机理、病因的研究方面，都做出了很重大贡献。通过纪录片能够让青年人感受到中国血液学老前辈们献身科学、对科研精益求精的精神，从中汲取精神力量，接过接力棒。我们铭记历史的目的是为了创新和发展，让年轻人能够从中吸收营养，让他们未来在专业领域能够飞得更高、更远。

澎湃新闻：在血液疾病治疗中出现过许多“中国方案”，您可以介绍几个比较有代表性的方案吗？

吴德沛：去年是中华医学会血液学分会成立40周年，表彰了三位对血液学界做出重大贡献的老专家，也是“中国方案”的领头人。

第一位是中国工程院院士、上海血液学研究所名誉所长王振义院士。王振义院士是白血病研究的泰斗，采用全反式维甲酸治疗急性早幼粒细胞白血病，取得了非常卓越的疗效。让这种非常凶险、早期死亡率很高、治愈率很低的疾病，变成了治愈率最高的一种白血病亚型。在这个过程中，王振义院士带领团队从临床治疗有效到探索其机理，再到进一步发现亚砷酸治疗急性早幼粒细胞白血病的机理，两者结合免除化疗，治愈这种白血病亚型，这对世界是了不起的贡献。王振义院士团队的陈竺院士、陈赛娟院士都是享誉全球的专家。

第二位是中国工程院院士陆道培教授。陆道培院士在1981年开展了中国也是亚洲第一例异基因的骨髓移植手术，被誉为“亚洲骨髓移植第一人”、“中国骨髓移植之父”。他带领的北京移植团队，培养了黄晓军教授等学生。黄晓军教授敢为人先，最突出、最有影响的是创新性地建立了“北京方案”，即半相合骨髓移植方案，也就是说，只要有血缘关系，有一半相合就可以做骨髓移植，这样就解决了供体匮乏的问题，这对全球的贡献是很大的。

第三位是中国工程院院士、江苏省血液研究所所长阮长耿教授。阮长耿院士被国际上称为“血小板皇帝”，他发现了世界上第一株抗人血小板单克隆抗体，如今已达到100多株，其中5株是全世界公认的诊断研究标准试剂。阮长耿院士一生致力于出凝血，尤其是血小板方面的研究，享誉世界。他培养的学生在世界上也都非常有名。

澎湃新闻：就您看来，中国血液学发展到现在，在国际上是什么样的水平？可以说中国血液学发展已经达到国际前沿了吗？

吴德沛：上述“中国方案”在国际上都处于比较领先的地位。

在血液病治疗方面，中国目前在细胞治疗领域是比较有影响力的，比如CAR-T细胞治疗。现在全球大概有1000多个CAR-T细胞治疗临床试验，将近90%都是在中国和美国进行，中国的数量多于美国。

整体水平上中国相较于美国还有一定差距。

第一是原始创新性，因为CAR-T研究最早在是美国，并且在美国先获得了批准上市。中国现在批准上市的两款CAR-T细胞疗法，实际上都来自美国，是由中国的合作公司生产。不过，中国在临床后的研发以及在此基础上的改造和优化进展明显，有望在优化CAR-T细胞治疗方面，包括实体瘤CAR-T治疗方面，取得突破。我们对此很是期待。

第二是硬件设施。我们使用的设备，包括各种大型检查设备，多数仍是国外进口的。临床上使用的国产设备和试剂相对比较少。这也是我们的短板，需要追上去。

澎湃新闻：目前在血液病治疗领域，新的药物、新的疗法在国内外使用还有时间差吗？好的药物和疗法是医生对抗疾病的武器，您觉得您现在手上的武器足够多了吗？

吴德沛：时间差仍然存在。目前多数的创新药物仍是国外先研发、先上市，然后到中国再进行临床研究，用国外资料来申请上市，这个过程会有时间差。

国家已经意识到了这一点。近年来，国家药品监督管理局发布了一系列关于创新药优先审批、开设创新药绿色通道等政策，力争缩短时间差，已经有了很大改观。

另外，国家现在在海南推行创新药“先行先试”，国外的药即使没获得中国药监局批准，也可以在海南“医疗特区”使用。此外，大湾区目前也有类似“先行先试”政策。

澎湃新闻：现在的这些创新疗法，您觉得哪些药物、方法很有前景？

吴德沛：血液病治疗，过去主要是放疗、化疗、移植，现在向靶向治疗、精准治疗发展，我比较看好靶向治疗和免疫治疗、细胞治疗等新方法。这些技术作用精准、副作用小、疗效好、病人预后改善比较明显。现在血液肿瘤大多都是可治甚至能够治愈的。生存期明显延长，生活质量明显改善，由恶性病变为慢性病的病种也不在少数。

澎湃新闻：大家比较关注的癌症可以治愈的问题。您觉得在所有恶性肿瘤里面，未来在血液病领域是否会比其他领域更先达到这样目标呢？

吴德沛：答案是肯定的。

比如急性早幼粒细胞白血病，除了少数早期死亡及脑白复发外，90%-95%都可以治愈。儿童的急性B淋巴细胞白血病治愈率也达到了90%以上。宏观上，淋巴瘤白血病通过造血干细胞移植、精准治疗等治疗手段也有一半以上能够治愈。多发性骨髓瘤的生存期延长了一倍以上。随着新的疗法出现，包括单克隆抗体、CAR-T细胞治疗等，可能会使一部分人获得治愈。

澎湃新闻：这些新的疗法和药物的价格是目前大家比较关注的，比如目前两款获批的CAR-T疗法定价都在百万元以上。您觉得这些新疗法未来的可及性会进一步提升吗？需要多久、怎么样才能让老百姓用上这些新的疗法和新的药物？

吴德沛：我认为这个没有问题。

比如说CAR-T细胞治疗，从研发到引进，采用的一系列设备、试剂、临床设施等方方面面都来自国外，决定了它的价格水平，这是医保难以承担的，能承担的病人也只是少数。但是现在也有很多人在使用CAR-T细胞治疗，主要来自目前一些公司的临床研究，费用低很多。

等到将来成本更加可控，产品价格会降下来，医保、厂家、病人各承担一部分的话，可及性就会得到提升。