东西问·对谈

今年是中国京剧表演艺术家梅兰芳逝世60周年。在50余年的舞台生活中，梅兰芳发展和提高了京剧的演唱和表演艺术，形成风格独特的“梅派”，影响深远。他出访亚、美、欧的多个国家，使得中国戏曲文化与世界戏剧第一次真正展开交流和对话。

梅兰芳的戏曲艺术如何影响当代世界戏剧的发展？著名汉学家、澳大利亚格里菲斯大学荣誉教授马克林(Colin Mackerras)，中国武汉大学哲学学院教授、中国戏曲学会常务理事邹元江近日在中新社“东西问”专栏展开对谈，予以解读。

资料图：民众在梅兰芳纪念馆内参观。泱波 摄

中新社记者：与西方戏剧相比，以梅兰芳为代表的中国戏曲有哪些独特之处？何以影响和打动世界？

马克林：梅兰芳的贡献至今仍极具影响力，其梅派精髓得到了延续。和西方戏剧相比，以梅兰芳为代表的中国戏曲有许多独特之处：

第一，服装、手势、化妆、唱腔和故事都很有自己的风格，相互融合，形成了一种敏感、美丽、深刻的表达方式。这种艺术的结合意味着，如果嗓音和唱功足够好，西方的戏剧表演者可以忽略其中的一部分(细节要求)，而这在中国戏曲中是不可能发生的，因为讲究“唱念做打”，这些基本功缺一不可。

第二，梅兰芳是表演女性角色的男性。他在京剧表演中掌握了模仿女声的技艺，使表演精致而华丽。

第三，几乎所有的中国传统戏曲都基于中国历史和故事传说，它们精妙地展示了中国数千年的文化。在西方，虽有几部歌剧是以中国为背景，但所呈现的中国形象是刻板的、完全不现实的，即使它们旋律优美，故事也很精彩。

邹元江：以梅兰芳为代表的中国戏曲艺术，具有集叙述者、表演者、评论者于一身的三重表现性。在叙述方式上，它区别于西方戏剧艺术的“扮演”，是以“表现”(边表述边演)作为表演的核心。戏曲演员的表演不是“表演角色”而是“表演行当”，这也是中国戏曲艺术与西方戏剧艺术的根本差异。在构成模式上，中国戏曲艺术是建立在百戏杂陈的特殊“秩序”基础之上，舞台呈现极其繁复、驳杂。从知觉视域角度讲，西方戏剧是以对象化外观感受为主体的外物模仿，而中国戏曲是对作为非对象性、非实体化“纯粹的创造物”的意象性感知。

梅兰芳表演艺术的本质跨越唱、念、做、打(舞)，口、手、眼、身、步等极其繁难的级层，以“有声必歌、无动不舞”的身体呈现方式，意象性地显现“身体本身的空间性”。他用京剧促成了东西方戏剧的历史邂逅，使西方戏剧实践发生了很多改变。

资料图：梅兰芳纪念馆内的梅兰芳戏装雕塑。泱波 摄

中新社记者：西方世界如何解读中国传统戏曲？如何评价梅兰芳的艺术成就？中国戏曲是否影响了西方对中国的形象构建？

马克林：尽管在西方，梅兰芳并没有像应有的那样广为大众熟知，但西方戏剧界对他评价非常高。他生前游历了世界的很多地方，以一种无人能及的方式使中国京剧国际化。

当时，世界各地的观众对梅兰芳的表演赞不绝口，德国戏剧家布莱希特的代表著作《间离效应》的部分理论正是基于他的表演而得来的。“间离效应”非常复杂，指的是梅兰芳用哑剧的形式表演开门或骑马等不同动作，用表演展现动作本质，用服饰和妆容区分人物的方式。布莱希特曾说：“间离效应存在于中国戏曲里。”在看过梅兰芳表演后，布莱希特表示，他的表演比德国人好太多了。

中国传统戏曲和西方戏剧是不同的。汤显祖和莎士比亚分别是中西方戏剧的代表人物，属于同时代的戏剧大师。但显然，中国戏曲在西方并没有像莎士比亚戏剧在东方甚至世界那样广为大众熟知，西方人对中国戏曲的了解少之又少。

真正对中国戏曲感兴趣的西方人将其视为一种美丽且综合的艺术形式。他们通常不喜欢听有些陌生的音乐旋律，却非常钟爱中国戏曲的精美服装、妆容、手势和故事情节。此外，还非常欣赏打斗场景中熟悉的技巧。

目前，西方世界对中国的印象是消极的，美国一些政客对中国进行诬蔑抹黑。但这无法阻挡外界对中国文化的好奇与喜爱。在对外形象展示中，中国文化留下了最好的印象。中国戏曲，尤其是梅派京剧是最好的代表之一。所以我想说，西方受众对中国戏曲的印象影响了中国整体形象的塑造。

资料图：梅兰芳戏装。泱波 摄

邹元江：梅兰芳和他的京剧潜移默化地影响了西方戏剧。梅兰芳是第一个把中国戏曲带到海外、最早把京剧介绍给世界剧坛的人。他曾与多位世界戏剧大师有过交流，他的京剧曾引起欧洲戏剧界的高度重视。

俄罗斯导演谢尔盖·爱森斯坦曾评价梅兰芳的表演艺术是具有“纯洁性”的“最纯粹的戏剧”。

布莱希特在观看梅兰芳的表演后立刻领悟到戏剧表演不应是体验式的表现而是展示式的呈现。他觉得自己多年来所追求而尚未达到的，却已被梅兰芳发展到了极高的艺术境界。

中国戏曲与西方戏剧、歌剧、舞剧不同，其塑造适应性是极强的，演员身体的表现能力也是西方戏剧家所追寻的。法国巴黎第三大学戏剧研究院一级教授乔治·巴纽曾这样评价：“西方演员抛弃身体的资源，把表演方法仅局限在表情，与此相反，东方演员则从整个身体展开他的艺术。”

梅兰芳以他杰出的舞台艺术表现性，使西方戏剧爱好者重新认识了东方戏曲，感受到了中国文化的独特魅力。可以说，以梅兰芳为代表的中国戏曲艺术重塑了中国在西方人心中的形象。

资料图：著名京剧表演艺术家梅葆玖演出。中新社记者 李佳佳 摄

中新社记者：梅兰芳的表演对西方戏剧家提供了难得的鲜活有力的参照和启发，请您谈一谈，他对西方戏剧的发展产生了哪些影响？影响了哪些西方艺术家？

邹元江：梅兰芳与京剧在海外传播的影响是广泛而深远的。自他1935年访问(前)苏联后，便使西方戏剧产生了一股不断向东看的潮流。

1935年，梅兰芳在莫斯科表演曾得到杰出芭蕾舞艺术家乌兰若娃的高度推崇，她赞赏梅兰芳的手姿“代表复杂的人物感情”，并从中体会到身段姿势的强大表现性原理。

波兰戏剧家格洛托夫斯基探索的“溯源戏剧”来自他的“东游记”，即他所说的与东方相遇。1962年曾到中国访问学习的他认为中国戏曲对自己戏剧艺术的创造和革新启发很大，在中国的学习经历成为他思想观念转变的分水岭，使他的戏剧观念更加转向了东方。

英国戏剧和电影导演彼得·布鲁克是二十世纪五六十年代现代舞台剧的代表者，也是当今西方戏剧界最重要的导演之一。他的戏剧理论著作《空的空间》是戏剧学院学生的必读书，而他“空的空间”这个概念的形成也正是受到了中国京剧的影响。

马克林：谈到影响的西方艺术家，我想分享一位京剧国际化推动者的故事。她叫魏莉莎，是美国夏威夷大学戏剧系的京剧演员兼学者，1979年至1981年在南京大学留学，专攻京剧艺术，拜梅派名旦沈小梅为师。她凭借研究京剧音乐的论文获得了夏威夷大学哲学博士，还将英文京剧表演搬上了西方舞台。现在，身为夏威夷大学戏剧系教授、亚洲戏剧部主任的她在美国广泛地传授她所学的京剧技艺。

这只是其中一个例子，在西方，关于梅兰芳及其京剧艺术的学术文献相当丰富，并在不断发展壮大。

资料图：中国民乐亮相美国洛杉矶杜比剧院。中新社记者 张朔 摄

中新社记者：在全球化背景下，以戏曲为例的中国传统文化怎样与世界更好地沟通，实现“美人之美、美美与共”的跨文化美学境界？

马克林：在当前的全球化背景下，我认为维系文化间的关系非常重要。无论政治关系如何，文化关系必须得以维护。中国传统戏曲的形象比中国在世界中的整体形象更积极。因此，中西方都需继续努力，让中国戏曲在西方世界得到与之相配的理解和欣赏。

为了更好地与世界沟通，中国戏曲等传统文化的创新是必要的。在过去，人们曾尝试过改变，但效果不佳。西方人非常欣赏其他文化中的传统部分，特别是来自中国的传统。在中国戏曲的创新之路上，也许会有一些人喜欢更为西化的旋律、动作和故事情节，但我不认为这样的人有很多，也不建议这样做(改变传统文化的精华)。最好的办法是保留中国文化传统，并尽可能地维持原有的特色。

邹元江：文化的穿透力和影响力不容小觑。梅兰芳把自己本民族的伟大艺术传播、传承到世界。至今，不断有西方戏剧家因追寻东方戏曲的魅力不远万里到中国“跨文化”学习、传承。

西方戏剧这种“向东看”的倾向一直未停止，甚至愈发明显。所以我们更应冷静思考，提高对本民族文化的欣赏能力，尤其在戏剧界、创作界和理论界，更需建立自身的文化自信，这非常重要。(完)

受访者简介：

马克林(Colin Mackerras)，著名汉学家，澳大利亚格里菲斯大学荣誉教授，澳大利亚联邦人文科学院院士，2014年荣获中国政府“友谊奖”。研究方向主要包括中国少数民族、中国戏曲、中国历史、中澳关系以及中国的西方形象等。代表作包括《我看中国——1949年以来中国在西方的形象》《西方的中国形象》《中国现代戏剧：从1840年到今天》等。

邹元江，武汉大学哲学学院教授、博士生导师，中华美学学会理事，中国戏曲学会常务理事兼汤显祖学会副会长，主要研究中国美学、戏剧美学。在国内外发表论文200余篇，其中A HCI和CSSCI期刊130余篇。应邀到英、法、德、美、日等国十余所大学讲学。主要研究方向为梅兰芳表演美学、二十世纪中西戏剧美学等。

【编辑:苏亦瑜】